?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Никудышная цель

Новый френд eldhenn дал наводку на чеканную формулировку
warlen
У либералов нет и не может быть цели в Вашем понимании. С точки зрения либерала уже само наличие у какого-то движения глобальной или общенациональной цели - признак тоталитаризма и заслуживает сурового осуждения. В условиях демократического государства задача либералов - поддерживать статус-кво и никаких целей!

http://reincarnat.livejournal.com/705078.html?thread=6769718#t6769718

Предыстория такова. Советский реакционер и мракобес reincarnat вдруг пришел в недоумение будучи не в силах найти цель либералов. Прямо так и удивляется:
частная собственность, разгосударствление экономики, демократия – это не цели, это методы. Вопрос – для достижения чего ? Вопрос – для достижения чего ?
Даже было намекнул (подозреваю в провокационных целях), что эта цель - истребление рода человеческого. Но получил процитированный вверху ответ. Конечно warlen лжет (сознательно или заблуждается). Цель у либералов есть, даже у классических либералов-антитоталитаристов.

Проблема целеуказания меня интересует давно, за это время поучился отделять цели от задач, формулировать цели и кое-что по поводу взбрело в голову. Например про тех же либералов уже думал и гипотезу warlen'а рассматривал. Вообще говоря, даже запрещая какое-то направление все равно вносим анизотропию, и ранее совсем хаотичное движение все равно приобретает целенаправленный характер. Отчасти, да, но заявлять "никаких целей" уже нельзя.

С либералами вышел интересный парадокс. Если принять гипотезу warlen'а за чистую монету, для либералов необходимы "тоталитаристы". Они им цель указывают. Примерно как воры необходимы для стражников. Помните притчу Ходжи Насреддина - "... Неужели стражники глупее кота" ? Ага, "поддерживать статус-кво". Не очень приглядная цель, поэтому и трудно о ней говорить. А еще есть "либералы" российского разлива, в народе называемые "либерасты". У этих цель еще менее презентабельна и разговоры о ней пресекаются всеми возможными методами.

Представьте себе наблюдателя, понятия не имеющего о шахматах, наблюдающего за игрой в шахматы. По некотором размышлении этот наблюдатель наверняка поймет, в чем заключается цель игры, и скорее всего еще до конца партии. Поначалу ходы будут представляться хаотическими, но постепенно некая цель неизбежно проступит. Проступят и цели антитоталитаристов, надо только сделать достаточное количество ходов. Аналогично - с "либерастами". Смотрите в оба !

Comments

( 25 comments — Leave a comment )
eldhenn
Apr. 9th, 2008 06:19 pm (UTC)
Вы знаете, боюсь что всё-таки цели нет. Я неоднократно слышал из первых уст, что цель - это то, что нормальными юлдьми признаётся за средство. Свобода там, или экономика.

Да, это абсурдно... Выход из абсурда я вижу только один - цель есть, но она не у либералов. Они - не хозяева, не целеполагатели. Не программисты Системы, а её составные части. Если верить Хазину, программисты - это ПП, Правильные Пацаны и Потомственные Паразиты. Ротшильды и Рокфеллеры.
vlkamov
Apr. 10th, 2008 02:09 am (UTC)
> Вы знаете, боюсь что всё-таки цели нет... цель есть, но она не у либералов.
> Они - не хозяева, не целеполагатели.

Конечно же цель у них есть, самая обычная, как и у всех стайных приматов - повышение своего статуса. Только достигают они ее теми средствами, которыми располагают, в том числе обслуживая указанных ПП.
eldhenn
Apr. 10th, 2008 05:46 am (UTC)
Только вчера с женой обсуждали, почему люди так любят хамить, почему любят использовать малейшую власть над другими (конкретный пример - сидя вдвоём, а то и в одиночку за столиком на четверых сказать "занято!"). Пришли к выводу, что людям хочется быть значимыми, но сами по себе они никто, ничего серьёзного из себя не представляют. Штангисты не ломают таксофонные будки...
vlkamov
Apr. 10th, 2008 03:36 pm (UTC)
Интересное совпадение
Сегодня о целях задумался
http://blanqi.livejournal.com/159238.html

Обратите внимание на этот его же коммент
http://blanqi.livejournal.com/159238.html?thread=4128006#t4128006
ayurchen
Jan. 13th, 2009 03:41 am (UTC)
> Конечно же цель у них есть, самая обычная, как и у всех стайных приматов - повышение своего статуса.

Я прошу прощения за то, что встреваю в дискуссию давно минувших дней, но - у приматОВ или у приматА? Разница принципиальная. Ибо если целью каждого индивидуального стайного животного является повышение статуса внутри стаи (где есть иерархия, и соответственно, можно говорить о "статусе"), то это ещё не значит, что это является целью всей стаи. Среди кого она будет повышать статус? Это как бы о переходе количества в качество.

Ну а кроме того, цель поднятия статуса, хоть и своиственная каждому индивидууму, вступает в противоречие с аналогичными целями других индивидуумов, и, как следствие, нельзя говорить, что все индивидуумы разделяют эту цель. У каждого индивидуума эта цель своя.

Говоря же о цели либералов надо говорить о той цели, которая разделяется ими и воспринимается как общая. И такой цели, пожалуй, действительно нет, разве что чтобы общество развивалось в направлении "live and let live", т.е. в сторону индивидуальной свободы выбора (только такой свободы, не более).

Это как взять торговцев. Каждый из них хочет стать монополистом. Но все вместе они хотят обеспечить наиболее выгодные и справедливые условия коммерции для всех.
vlkamov
Jan. 13th, 2009 07:20 am (UTC)
> Я прошу прощения за то, что встреваю
:-)))

Конечно, здесь нет точных определений всех использованных терминов, так что ваше уточнение весьма кстати.

>> у всех стайных приматов
Под стайными приматами подразумеваются некоторые виды обезьян (бабуины, шимпанзе, человек). Каждый человек или бабуин является стайным приматом по своей видовой принадлежности. Принадлежащие к таким видам обезьяны имеют встроенное в мозги наследуемое стремление к повышению своего статуса. Это и значит, что повышение статуса - цель индивида, являющегося стайным приматом (бабуином, шимпанзе, человеком) по своей видовой принадлежности.

> Это как бы о переходе количества в качество.
Философией не увлекаюсь, для описания поведения коллективов есть специальный инструментарий.

> Говоря же о цели либералов надо говорить о той цели, которая разделяется ими и воспринимается как общая.
Говоря об ушах либералов, надо говорить о тех ушах, которые разделяются ими и воспринимаются как общие. Очевидно, "всех" - некоторое преувеличение, поскольку наверняка существуют либералы с некомплектом ушей или вовсе без. Тем не менее если я скажу "Уши у либералов есть как и у всех стайных приматов" вы поймете меня правильно, и не потребуете сложных построений.
dermenschenfein
Sep. 17th, 2008 09:10 am (UTC)
Готов к дискуссии
vlkamov
Sep. 17th, 2008 09:56 am (UTC)
Ну тогда просил бы разложить ваше предложение на цели, задачи, методы. То есть может статься вы действительно рассматриваете увеличение производства как цель.
dermenschenfein
Sep. 17th, 2008 10:10 am (UTC)
Все, уловил свою ошибку :-)))
Нет, цель - создание и поддержание функционирования "идеального" человеческого общества.
Задачи в рамках этой цели: обеспечение материальной основы для существования этого общества, нравственно-этическое и культурное развитие человечества.
Методы: развитие науки и промышленности, создание системы социо-экономических механизмов, в т.е. механизмов распределения материальных ценностей
Списки, естественно, не исчерпывающие
vlkamov
Sep. 17th, 2008 12:06 pm (UTC)
Списки я бы предложил еще и урезать до предела, чтобы можно было оперировать количественными величинами. Например изолированный остров, на котором живут туземцы, питающиеся кокосовыми орехами. Принципиальных отличий от человечества, живущего на вполне изолированной планете и питающегося валовым продуктом нет, зато все вычислимо.

До кучи
вот здесь пропаганда ограничения потребностей
http://blanqi.livejournal.com/189831.html
Здесь упоминаются некоторые существенные аспекты
http://asocio.livejournal.com/587842.html
dermenschenfein
Sep. 17th, 2008 01:12 pm (UTC)
Ознакомился. Оба автора страдают одной и той же серьезной проблемой: гипертрофированной и ничем не обоснованной верой в людей. Первый провозглашает:
"В коммунизм, граждане, всех не возьмут. Антисоветчикам можно больше не пугаться - никто вас в сытую убогость загонять не собирается. Хватит, видели уже - в СССР - попытку прежде всего досыта накормить, слышали и слышим визг о мрачных витринах, о "нет выбора".
Потребители останутся здесь, по эту сторону человеческой истории, в ограде для скота. Коммунизм - царство людей"
Такая позиция предполагает, что "людей" по определению автора будет достаточно для того, чтобы можно было вообще говорить о какой-то социальной системе и для того, чтобы решение, кого "оставить в ограде для скота" принимали опять же "люди". Реальность же показывает, что "животных" на несколько порядков больше. Затопчут просто. А если даже, за счет превосходства в интеллекте, удасться отбиться, то оставшихся "людей" не хватит даже для обеспечения их скромных и минимальных жизненных потребностей.
Второй автор:
"Да, дорогие мои друзья, да, да и ещё раз да. Вам придётся учитывать дополнительный расход ресурсов на халявщиков, на условных "диссидентов", на сытые бунты и прочие подобные эксцессы, неизбежно ожидающие вас в новой социальной системе"
Это было бы справедливо, если бы "халявщики и диссиденты" были исключением из правил. Но их, опять же, на несколько порядков больше, чем людей, "победивших животную сущность". Последние в этой системе будут вынуждены БОЛЬШИНСТВО своих ресурсов тратить на первых. Думать и творить просто не останется времени.
"Второе - это вообще просто. Это именно то, что написал Бланки. Отсечение животного от человека. Скажете, мол, нельзя вытравить воспитанием из человека животную сущность. А вы представьте, могли бы вы сами жить в обществе двухсотлетней давности хотя бы? Да нет же. Потому что вы и есть - человек нового типа. Который, например, не может себе даже представить такого поступка, как "упасть в ножки барину". Это - воспитание. Это - подвержено изменениям. Этот "новый тип" появляется постоянно, да каждое поколение - уже "новый тип"."
Здесь автор почему-то предполагает, что изменение идет в сторону развития, улучшения. С чего только, непонятно? Сдается мне, что мы наблюдаем процесс совершенно обратный - деградацию. Соответственно, с каждым "новым типом" мы не приближаемся к "человеку без животной сущности", а удаляемся от него
vlkamov
Sep. 18th, 2008 06:51 am (UTC)
Я ж и говорю - пропаганда, однако упоминаемые аспекты придется учитывать, т.к. - объективная реальность, данная нам в ощущениях.

И еще урезать. Исходное состояние - стационарное: стационарное число туземцев стационарно потребляет орехи, оставляя достаточно для возобновления пальмового массива. Предложите механизм распределения, какой вам представляется подходящим и прокачаем его на реализуемость.
dermenschenfein
Sep. 18th, 2008 09:29 am (UTC)
Туземцы делятся на следующие группы:
1) трудоспособные:
а) добывающие орехи
б) осуществляющие функции контроля и распределения
в) охраняющие всех от диких животных и пришлых
2) нетрудоспособные
а) находящиеся на иждевении у племени
б) находящиеся на иждевении у трудоспособных

Категория 1а получает долю в орехах прямо пропорциональную результатам труда
Категории 1б и 1в получают фиксированную долю в орехах, чуть большую, чем средняя доля категории 1а
Категория 2а получает фиксированную долю в орехах, чуть меньшую, чем средняя доля категории 1а
Для категории 2б трудоспособные, у которых 2б находятся на иждевении, дополнительно получают небольшую долю
vlkamov
Sep. 22nd, 2008 05:59 am (UTC)
Ух сколько ! Но спорить особо не буду, только напомню, что остров изолированный, т.е. ни пришельцев ни опасных животных нет и не будет.
Освежу предмет нашего разбирательства. С помощью модели общества пытаемся найти оптимальный способ производства и распределения ВВП. Поскольку упомянуто "развитие", очевидно, существующее и никакое другое положение не идеально. Следовательно, если развитие вдруг прекращается, то это не идеальное общество. Так ?
dermenschenfein
Sep. 22nd, 2008 06:18 am (UTC)
Видимо так
vlkamov
Sep. 23rd, 2008 05:01 am (UTC)
Конечно, явной формулировки цели все еще не видно, но развитие, как мы установили, является необходимым условием, так что пока можно поработать с развитием как частным решением. Или предложите другой подход. Еще развитие удобно тем, что, находясь уже довольно далеко (исторически) от общества собирателей съедобных плодов, мы можем на очень длительных интервалах знать куда и как этому обществу разиваться. Тут лишь бы не впасть в типичный грех всех утопистов от Платона до Хайека - подменять реальную природу человека своими представлениями и идеалами.

Ваш ход.
dermenschenfein
Sep. 23rd, 2008 05:52 am (UTC)
Для начала предположил бы такое направление развития, как работа над методами добычи орехов, чтобы, соответственно, можно было увеличить нормы их распределения
vlkamov
Sep. 23rd, 2008 07:00 am (UTC)
То есть все таки наполнение мешка. Допустим, однако нам еще неизвестны ни механизмы ни нормы распределения, ни нормы потребления (минимум, оптимум и сколько реально). Пока было известно только, что потребление стационарно, т.е. никаких скачков, избытка и неурожая не случалось. Так что попрошу все это определить.

Информация к размышлению. Британские ученые проверили, как влияет количество еды на крыс. Особи жившие впроголодь жили дольше в полтора раза, тех, что ели от пуза.

И в составе действующих лиц нет никаких ученых-ниженеров, которых тем не менее нужно кормить, пока они разрабатывают новые технологии. Между тем (вот она природа человека !) даже если предположить, что орехов в избытке, то собирать их для дяди, который на первый взгляд ничего не делает, хотя не инвалид и не ребенок, сильно напрягает. Теперь я понимаю, зачем нужны силовики ;-)
dermenschenfein
Sep. 23rd, 2008 07:40 am (UTC)
Определить навскидку? Или с учетом каких-то факторов? Если второе, то прошу мне эти факторы сообщить. Иначе, естественно, буду исходить из того, что орехов хватает на мою систему распределения
vlkamov
Sep. 23rd, 2008 08:50 am (UTC)
> Определить навскидку? Или с учетом каких-то
факторов?

В числах. Вот, например, черновой скрипт. Пока более менее прописана жизнь пальм, островитяне еще не проработаны - 100 домохозяйств, потребляющих 3600 орехов в год каждое (т.е. 10 орехов в день).

#!/usr/bin/perl
#ostrov.pl
#состав пальм по возрастам постоянен при стационарных процессах
#по ходу дела пальмы умирают, пред. срок жизни 60 лет
#пальма в квартал дает 10 орехов
#прорастает только один из 256 оставшихся несъеденными орехов
#подрост ограничен
#
#

$,= ' ';
$k = 0.95;
$пальм[0] = 640000;
$пальм[1] = int $пальм[0]/256;
foreach $возраст (2..60) { $пальм[$возраст] = int $k*$пальм[$возраст-1]}
$плодонос = 0;foreach $возраст (11..50) { $плодонос += $пальм[$возраст] }
print "\n";

$к_домов=100;
$мест_max = 12500;

$год=0;
print '$год, $плодонос,$съедено,$семян,$подрост,$пальм[2]',"\n";
foreach $nn (1..20){
След_20();
# $дальше = ; exit if $дальше eq 'стоп';
}

exit;


sub След_20{
foreach $yy(1..20){
$год ++;
$плодонос=0; foreach $возраст (11..50) { $плодонос += $пальм[$возраст] }
$урожай=4*10*$плодонос; $урожай=40*$мест_max if $плодонос>$мест_max;
$потребность = 3600*$к_домов;
$съедено =$потребность; $съедено = $урожай if $потребность>$урожай;
$семян = $урожай-$съедено;
$свободно = $мест_max-$плодонос; $свободно=0 if $свободно<0;
$подрост = int $семян/256 ;
$подрост += $свободно ; $подрост = $семян if $подрост>$семян;
$пальм[0] = $семян ; $пальм[1] = $подрост;
foreach $возраст (2..60) { $пальм[62-$возраст] = int $k*$пальм[62-$возраст-1]}
if ($семян<90000) { print $год, $плодонос,$съедено,$семян,$подрост,$пальм[2],"\n";}
# print $пальм[1]," ";
}
}
dermenschenfein
Sep. 23rd, 2008 09:39 am (UTC)
Уффф, как все серьезно-то! Пока, если честно, не готов на таком уровне работать над проблемой, т.к. достаточно других, более близких проблем. Но задачку принял, буду думать
0ll_is_matter
Sep. 20th, 2016 05:35 pm (UTC)
хоть какая-то цель. но не моя.
vlkamov
Sep. 21st, 2016 05:46 am (UTC)
Re: хоть какая-то цель. но не моя.
Раз уж вы сюда добрались переношу и ваш коммент
0ll_is_matter
20 сентября 2016, 21:34:44 Комментарий изменен: 20 сентября 2016, 22:33:50
пофиг, если они этого не понимают,то в перспективе такое общество "зачистят" понимающие социумы.
http://ms1970.livejournal.com/33976.html
http://greenorc.livejournal.com/880683.html
С ув., биолог

По упомянутому
zit формулирует задачи (методы) причем не вполне соответствующие цели общества.
ms1970 описывает цель "доминирование" для стайных животных, но неразумных животных.
greenorc - мой давнишний френд, с которым мы про цель говорили неоднократно. И я понимаю, что это у него памфлет, сарказм, однако его тревога небеспочевенна.

Раз уж вы забрались в мой ЖЖ, в верхней записи все необходимые ссылки про цель, про разум и т.п. В т.ч. ясно и коротко сформуолтрована цель общества разумных.

> С ув., биолог
Но будьте острожны :-)
В ЖЖ был wolf_kitses, биолог, с которым мы дискутировали о разуме как видовом признаке. После этого, он исчез из ЖЖ - категорически упирался - не хотел видеть ничего, что противоречило его убеждениям.
0ll_is_matter
Sep. 21st, 2016 05:55 pm (UTC)
Re: хоть какая-то цель. но не моя.
знаю я этого кицеса - В.Фридмана, дятловед-грантофаг, и не прощу ему его потеплистскую "эко"пропаганду -техногенное выведение из оборота главного биогенного эл-та - углерода. Сам я опрерирую на основе отдельных соображений из разных областей нечёткими множествами, биология это мой воздух,а не специальность в которую со стороны пришёл. ms-Морозов всё правильно понял и разобрался в биологии, а уж соц.системы тут я плаваю,и не очень понимаю гуманитарные намёки. Что такое сохранение статуса-кво? ("цель" я нашёл только в "цель для русских". С молозовым соласен насчёт нации и массы. и насчёт элитаризма. и что никакая выдуманный процесс не пойдёт стабильно против природы человека. А человек вырождается 100тыс лет - по объёмам мозга,да и сами наверное понимаете что нынешние дети - это уже не мы,а мы - не инженеры 19го века.
Другое дело,что кому нужны его новые города? (Константин Крылов в ролике "Шизофреногенность российской культуры". https://www.youtube.com/watch?v=tFf38dn64fU) - чтоб ему и так всё имеющие, башляли, - зачем?! Как же понять, что вы всё-таки конкретно предлагаете? А с др.стороны- и зачем предлагть - таких умников в инете полно,а "воз" всё глубже увязает. Простите за непрошенный совет в духе электората: Лучше бы секту создавали, которая может делать,а не только "проектировать" как всех мастей "переслегины"и т.п.
Проектирующие - просто такие же слуги в этой системе, "мавр сделал дело - мавр не нужен". Простите интонацию,я такой.


Edited at 2016-09-21 05:59 pm (UTC)
0ll_is_matter
Sep. 21st, 2016 06:02 pm (UTC)
Re: хоть какая-то цель. но не моя.
а пока пойду через вашу верхнюю запись,ещё полистаю. Я информофаг)
( 25 comments — Leave a comment )