vlkamov (vlkamov) wrote,
vlkamov
vlkamov

Плодотворная дискуссия

На Афтершоке внезапно произошла весьма осмысленная дискуссия по одному из положений марксизма
https://aftershock.news/?q=node/447351
В том числе комментаторы стали разбираться с определением пролетариата

Сразу оговорюсь, что речь идет сугубо по "теории". Как-то так сложилось, что стали прояснять действительно темные места. Обществоведы, берите пример. Там есть неплохие выступления, например тов. Les FLics. Тут только мои замечания

По поводу классического определения
Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала, – класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т. е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний ничем не сдерживаемой конкуренции. Одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века.

(Ф. Энгельс "Принципы коммунизма")
эффективно набросил
Медведь [Россия] (3 года 6 месяцев)(12:08:32 / 20-10-2016)
есть множество градаций. Приведу пример:
1. вот "условный я" работаю мебельщиком - я точно пролетарий.
2. Надоело "работать на дядю" открываю мебельную фирмочку - я пролетарий, так как продаю продукт совего труда.
3. Расширяю производство нанимаю людей. У меня уже есть черты капиталиста, но я все еще продаю результат своего труда - я пролетарий.
4. Как только я нанимаю директора и еду куда-нибудь в домик в Карелию - перестаю быть пролетарием и становлюсь капиталистом.

Разбор этих ошибок весьма продуктивен.

> 2. открываю мебельную фирмочку - я пролетарий, так как продаю продукт совего труда.
Пролетарий продает свой труд. ТРУД продает. А не продукт труда.

> 3. Расширяю производство нанимаю людей. У меня уже есть черты капиталиста, но я все еще продаю результат своего труда - я пролетарий.

Смотрим в оригинал: "исключительно".

Опять он же
Медведь [Россия] (3 года 6 месяцев)(14:18:32 / 20-10-2016)
А кто не исключительно тот кто? А если землекоп со своей лопатой ( средством производства), куда его пристроить? Он и лопату в аренду дает работодателю и трудится одновременное на объекте.

Действительно, то ли Энгельс некорректно выразился, то ли перевод неточен, то ли смысл слова изменился за полтора века. Мы "исключительно" понимаем как "на 100%". В комментах предлагают 50%, что тоже ошибка.

Дальше по тексту у того же Э. видим "жизнь и смерть... которого зависит от спроса на труд".

Говоря буквально: если исключение продажи труда угрожает жизни, то пролетариат (*). Говоря современным языком: если продажа труда жизненно необходима.

Очевидно, что лопата таковой не является, т.к. если нанимателю нужен землекоп, то уж лопаты он найдет - ему все равно, купить лопаты отдельно или нанимать работника с инструментом.


Таким образом можно разобрать и упомянутые "50%". Если наниматель платит за аренду имущества нанимаемого столько, что тот мог бы существовать не работая, то - не пролетарий, даже если трудится. Проценты могут быть и больше и меньше половины.

Вероятно из этого следует т.н. классовый интерес - если хороший доход от сдачи в аренду, к трудовым отношениям относишься более хладнокровно.

И чтобы два раза не вставать.
В определении сказано не "пролетарий", а "пролетариат", т.е. речь идет о существовании класса. Индивид может жить на прожиточный минимум одного человека, существование же класса включает его воспроизводство: семья, дети, обучение.

Минимум тоже не один и тот же. Хороший пример в сов. фильме "Магистраль". Там ж/д диспетчеру жена плешь проела - их квартирой обошли. Диспетчер пришел на работу весь в думах, "зевнул" и направил прибывающий поезд на занятую ветку. Авария.

Так вот, если работа ответственная, надо оплачивать соответствующие условия жизни и воспроизводства.

А вот тут Les FLics не прав
самый известный и один из богатейших пролетариев - Майкл Джексон. Закончил карьеру - потерял все.

хотя коммент в целом весьма полезен. Пока М.Дж. зарабатывал первые несколько миллионов, которые были необходимы, с некоторой натяжкой мог бы считаться пролетарием (не знаю, что именно он продавал). Но дальше пошла торговля "лопатой", доход от которой спускался на всякие финансовые безумства, явно ненеобходимые для жизни.


При упоминании классов, почти всегда (и в это раз тоже) всплывает "средний класс" и скептики начинают шпынять марксистов, чтобы они с.к. как-то объяснили. Надо сказать что марксисты по этому вопросу проявляют удивительную беспомощность. Из того, что кто-то назвал некотоую страту/группу "классом" вовсе не следует обязанность включить ее в другую теорию.
Не требуют же включить в классовую теорию класс млекопитающих.
Слово похожее, понятия разные.

С.к. возник из маркетинга - группа выделяемая по специфическому типу потребления. В маркетинге Сорос, Майкл Джексон, Илан Маск, Дж.Роулинг и Пэрис Хилтон принадлежат одному потребительскому классу.

Тогда как в марксизме разбиение на классы делается по отношению к средствам производства.

А в общем продолжаю восхищаться тем, что классики марксизма несмотря на местами завиральные идеи, махровый идеализм, диалектику и т.п. прозрели некоторые весьма нетривиальные вещи.

* Вот так походя Энгельс проводит мысленный эксперимент.
Tags: заблуждения, марксизм
Subscribe

  • Теория и практика

    На одной странице френдленты "теоретик" вещает из мордора как нам обустроить юстицию Об утверждении законности Существует действенный, проверенный…

  • Уходящая натура

    opiat_5x5 начал Классовое деление и отчуждение труда это не баг, а фича общественного устройства opiat_5x5 2. Но у общественного разделения труда…

  • Пролетариат-штрих

    Нечаянно в комментах к Уточняю... заспорили что такое пролетариат хотя я намекал, что это "второй вопрос" :-) Вообще споры "что есть пролетариат" и…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment