vlkamov (vlkamov) wrote,
vlkamov
vlkamov

Category:

Частный случай

Произошла весьма конструктивная дискуссия, в ходе которой удалось достичь потрясающей ясности на фундаментальном уровне.

Споры про отношения труда и капитала, буржуазии и пролетариата, товара и ..., стоимости и цены идут уже полторы сотни лет и конца им не видно. Очевидно, что стороны предпочитают не научный подход, а "глаголом жечь сердца людей" - риторику, т.е. подбирают красное словцо, которое будет убедительно звучать для оппонента.
Научная же методология - это оперирование логикой и количествами. И вот получилось понять, в чем именно прав Маркс, прав - в научном смысле. Грубо говоря в чем марксизм научен.

yarror
Итак, Большая Советская Энциклопедия, 1-е издание, том 28, 1937 г., статья "интеллигенция", страница 612, второй абзац сверху:

Общим признаком, характеризующим интеллигенцию как таковую, является умственный труд, то, что она продает этот свой труд, ибо только в капиталистическом обществе умственный труд и результат этого труда становятся товаром, равно как и физический труд и продукты физического труда.

sharper_
Отличный вопрос! Ключевые слова тут "становятся товаром". В отличие от пролетариата, который непосредственно производит товар, интеллигенция производит продукт, который только имеет возможность стать товаром, а может и не стать, поскольку в товар этот продукт интеллигенции превращает капиталист причем с помощью рабочих. Ни произведения искусства, ни изобретения и/или проекты, ни тем более выпускники образовательных учреждений или излеченные пациенты товарами не являются, стоимости не имеют, но как и все на свете при капитализме могут иметь назначенную цену.

vlkamov
Не люблю риторику, но все же: предприятие наработало продукцию, она лежала-лежала на складе, да и сожгли, чтобы удержать цены. Тот кто произвел эту не ставшую товаром продукцию - не пролетариат ?


sharper_
Пролетариат. Товар был произведен и отчужден в пользу буржуя. Выплаты были произведены с учетом изъятия прибавочной стоимости. То что буржуй не извлек прибыль чиста канкретно его проблемы.

vlkamov
Исследователь провел НИОКР по договору, результат буржуй получил, и тоже сжег.
Исследователь - не интеллигент ? Ведь
"Товар был произведен и отчужден в пользу буржуя. Выплаты были произведены с учетом изъятия прибавочной стоимости. То что буржуй не извлек прибыль чиста канкретно его проблемы."

sharper_
Нет. Исследование по определению не товар и самостоятельно иссоедователь превратить результат в товар скорее всего не сможет. Он оказал буржую платную услугу, поменяв ее на доход в размере оговоренной цены.
Напоминаю, это справедливо для ограничительной трактовки

vlkamov
> Исследование по определению не товар
Исследование конечно не товар, как и производство - не товар. Это процесс, осуществляемый людьми, результат которого обладает ценностью.

Но я тебя понял: товар имманентно материален. CD с музыкой - товар ровно в той же степени что и компакт-диск с записью шума дождя.

sharper_
В ограничительной трактовке принятой в СССР это по определению так. А расширенную никто не прорабатывал


vlkamov
В науке "ограничительная трактовка" называется "частный случай".
Получается, когда рассматривают только этот частный случай, просто ПОЛАГАЮТ (то есть принимают в качестве постулата) что нематериальная компонента в товаре пренебрежимо мала, и [почти] вся трудоемкость - это очевидное преобразование одних материальных штуковин в другие.
То есть спорить не о чем. Изначально заявляют, что доле работы с нематериальным ничтожно мала - и далее по тексту. И применимость выводов ограничена тем сегментом, где этот постулат справедлив.
Противоположный частный случай (а есть и другие) - когда ничтожна материальная компонента. Можно даже не называть этот продукт "товаром", пусть это будет сепулька "промадом" (продукт с малой долей материалов). У него есть какие-то свойства, его производство и обмен подчинены каким-то закнонмерностям - все это надо изучать, измерять и т.д. В чем-то будет похоже на "товар", в чем-то различаться.


vlkamov
А, забыл сопоставить с зачином этого треда.
Таким образом "интеллигент" по определению работает вне этого частного случая.
И исследователь тоже.
Тут надо решить, пролетариат существует только в товарном сегменте или ...


Таким образом, если выделить субэкономику, где товар имманентно материален, где пролетарий бездумно вкалывает, а капиталист торгует произведенным продуктом (=товар) и присваивает часть произведенной пролетарием стоимости только потому, что молоток принадлежит буржую (=капитал), то в этой части можно из заклинаний вида "Т-Д-Т" выстроить непротиворечивую и полную систему уравнений, в которой упомянутым терминам соответствуют количественные величины.

Вот в этой субэкономике теория трудовой стоимости таки является теорией.
В ней действительно капиталист отчуждает, эксплуатирует и вообще творит всяческие несправедливости, которые надо обнулить и будет пролетариату щастье. Тут и заводы рабочим будут небесполезны и кухарка может управлять, т.к. в этом сегменте значение нематериальных факторов невелико. И тут действительно право собственности на молоток определяет, кто будет присваивать добавочную стоимость. И эти товары в общем-то обменивались в сответствии со своей стоимостью (может быть даже =рабочее время).

Да, во времена Марксовой молодости, когда у него созрели такие убеждения, этот сегмент был значительной и растущей частью экономики. Вклад капиталиста - капитал, болтовня шестерок апологетов о том что он чудовищно много работает, организуя производство - болтовня ни о чем. Экстраполяция процессов развития производительных сил показывала, что в будущем бОльшая часть экономики станет именно такой. Пролетариат в силу своего численного преобладания и организованный по предпрятиям - практически готовая армия.

Хотя уже тогда Маркс "поплыл", пытаясь объяснить высокую цену шедевров искусства. Но поскольку даже по деньгам это была небольшая часть экономики, то можно было пренебречь. И уж совсем не было оснований думать об энтропии, информации, энергии, сложности как о чем-то существенном. Не учел Маркс и инстинкты, на удовлетворение которых сейчас идет едва ли не бОльшая часть общественного продукта.

"Пролетарский" сегмент и сейчас не прекратил своего существования, что позволяет тру-марксистам упираться в свои представления. Просто они путают частное и общее. А в общем современная экономика куда как отличается от экономики молота и лопаты.

Этот пост изначально помещен в http://vlkamov.dreamwidth.org
Tags: заблуждения, марксизм
Subscribe

  • Третий путь: в стане врага

    В процессе дискуссий здесь, вероятно и на других площадках, выкристаллизовалась дилемма, я бы даже сказал трилемма: 1) часть сообщников…

  • Кому нужна вторая нефть ?

    < ---------- начало перепоста ------------ > О сверхсмертности мужчин В России, а ранее в СССР существует феномен сверхсмертности мужчин, то…

  • Песочница. Поиск предназначения

    «Где твой брат Авель?» – спросил Господь. Каин ответил: «Не знаю. Разве я сторож брату моему?» Господствующая теория происхождения современного…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 84 comments

  • Третий путь: в стане врага

    В процессе дискуссий здесь, вероятно и на других площадках, выкристаллизовалась дилемма, я бы даже сказал трилемма: 1) часть сообщников…

  • Кому нужна вторая нефть ?

    < ---------- начало перепоста ------------ > О сверхсмертности мужчин В России, а ранее в СССР существует феномен сверхсмертности мужчин, то…

  • Песочница. Поиск предназначения

    «Где твой брат Авель?» – спросил Господь. Каин ответил: «Не знаю. Разве я сторож брату моему?» Господствующая теория происхождения современного…